Olgierd Geblewicz, prezes zarządu ZWRP: Nic już nas nie zaskoczy, dekonstrukcja samorządów będzie postępować.

Pojechał pan do Warszawy na sejmową komisję w sprawie kontroli w urzędach marszałkowskich, m.in. dlatego, że jej powody są dla pana niejasne.

Olgierd Geblewicz, marszałek województwa zachodniopomorskiego: Usłyszeliśmy w zasadzie tę samą argumentację, która dotychczas była przedstawiana. Czyli chęć kontroli systemowej, w szczególności pomocy technicznej, projektów kluczowych i oświadczeń majątkowych. Mieliśmy także informację bieżącą, że w kilku przypadkach sprawy zostały skierowane do prokuratury i podjęła ona działania. Na pięć przypadków, które były wymienianie, dwa dotyczyły grup producenckich, a więc nie były związane z przedmiotem kontroli, którym były regionalne programy operacyjne.

Przedstawiono efekty kontroli?

Dowiedzieliśmy się, że do końca marca wszystkie czynności zostaną na pewno zakończone i protokoły w tym zakresie przesłane. Zakładam, ze tak się stanie i będziemy mieli możliwość zapoznania się z protokołami. Przewodniczący komisji zapowiedział, że w kwietniu, kiedy czynności się zakończą, poprosi nas znowu na spotkanie i wtedy będziemy wiedzieli o wynikach.

W trakcie komisji nie zabrakło emocji.

Trudno zupełnie uniknąć emocji. Chyba wszyscy mają świadomość, jakie to jest gigantyczne wyzwanie, by skontrolować tak wielki zakres. W skali makro w ramach regionalnych programach operacyjnych dofinansowano 50 tys. projektów. Przy wdrażaniu funduszy pracuje nie mniej niż 6 tys. osób. To osoby, które dysponują naprawdę bardzo fachową wiedzą i które podejmując decyzje, na co dzień tej wiedzy używają. Z drugiej strony nad kontrolą w całym kraju pracuje 50 funkcjonariuszy CBA, o czym mówił Ernest Bejda. Mamy więc świadomość tego, że zasoby nie są tak duże i wyjaśnienie wszystkich aspektów nie jest łatwe. Z jednej strony – to co podkreślał minister Kamiński - buduje się obraz, że kilkadziesiąt osób w tym kraju decyduje o gigantycznych pieniądzach, nie wsłuchując się w argumentację, że decyzje tych kilkudziesięciu osób są tak naprawdę końcowe, zatwierdzające wyniki konkursu, pewne prace nad dokumentami strategicznymi. Buduje to trochę retorykę i nieprawdziwy obraz, że kilkadziesiąt osób usiadło i podzieliło te pieniądze. To też budziło pewne emocje.

Na tym etapie musicie poczekać do wyników końcowych.

Zgadza się. Mam jednak nadzieję, że ta kontrola nie wpływa na normalną pracę urzędników, na stan psychiczny urzędników, niezbędny do podejmowani decyzji. Bo jak ma się świadomość, że każdy dokument jest wertowany, to pracownicy kilkakrotnie sami te dokumenty przeglądają. Wiedzą, że przy tak drobiazgowej kontroli za każdy błąd będą musieli ponieść bardzo wysoką karę. To nie buduje nastroju, by przyspieszać wdrażanie funduszy unijnych. Paradoksalnie, równocześnie odbywał się u wiceministra Kwiecińskiego komitet monitorujący, dotyczący wdrażania funduszy w perspektywie 2014-20 z udziałem przedstawicieli Komisji Europejskiej. Z jednej strony jesteśmy wzywani, by te pieniądze szybciej wydawać, z drugiej chwalimy się przed przedstawicielami Komisji Europejskiej, jak świetny system wdrażania funduszy unijnych mamy. Na samym końcu tego typu informacje o kontrolach do Komisji będą wpływały i będzie ona miała wątpliwości w zakresie certyfikowania. Miejmy świadomość tego, że ta kontrola jest wyjątkowa, dlatego nie powinniśmy się dać zwariować emocjom, bo możemy zaszkodzić Polsce.

Kontrola CBA jest wyjątkowa, ale nie pierwsza.

Mieliśmy prawie tysiąc kontroli w ramach regionalnych programów operacyjnych w całej Polsce. Były to kontrole poszczególnych projektów, przeprowadzane przez Urząd Kontroli Skarbowej. Były to kontrole całego systemu, jak i poszczególnych projektów przeprowadzane przez NIK. Były to kontrole Urzędów Wojewódzkich, które miały wyspecjalizowane jednostki w zakresie certyfikacji funduszy. Wreszcie były to kontrole Europejskiego Trybunału Obrachunkowego i OLAF-a czyli Europejskiego Urzędu ds. Zwalczania Nadużyć Finansowych, były to więc także kontrole instytucji unijnych, które w różnym trybie, także w sposób systemowy, badały nasze projekty. Kontrole te odbyły się bez jakiegokolwiek elektryzowania opinii publicznej, bo wszystkim nam zależy, by wdrażać sprawnie, transparentnie i uczciwie. Ta jedna kontrola CBA, która została ogłoszona z przytupem, bardzo elektryzuje opinię publiczną i wydaje mi się, ze buduje negatywny obraz wokół funduszy unijnych, wdrażania, Urzędów Marszałkowskich. Ta specjalna otoczka będzie szkodziła polskiej racji stanu i wdrażaniu funduszy.

Myśli pan, że kontrola CBA i jej wyniki mogą nas jeszcze czymś zaskoczyć?

Jeżeli ta kontrola nie ma wymiaru stricte politycznego, to ja jestem spokojny o protokoły pokontrolne. Zbyt długo bowiem dopracowywaliśmy się tego systemu, by można było go tak łatwo skrytykować. Nasz system stawiany jest za wzór innym krajom europejskim, chociażby przez Europejski Trybunał Obrachunkowy, który bada wdrażanie funduszy we wszystkich krajach. Oni uważają, ze mamy jeden z najbardziej transparentnych i najlepszych systemów, mamy bardzo duże procedury ostrożnościowe. Nie wydaje mi się wiec, by można było tu znaleźć rażące naruszenia.

Czyli raczej nie obawia się pan, że coś mocniejszego niż do tej pory pojawi się w protokołach pokontrolnych.

Nie obawiam się. Mam zaufanie do swoich pracowników, wiem, że stworzony system był certyfikowany, na bieżąco wewnętrznie audytowany, niejednokrotnie oceniany z zewnątrz i za każdym razem wdrażaliśmy wszelkie zastrzeżenia. Uważam, że bardzo podobnie jest we innych regionach, dlatego będziemy ze spokojem czekali na efekty kontroli.

Zmieńmy temat. PiS chce odbierać samorządom pewne kompetencje. Coraz więcej projektów, jak w przypadku zmian w wojewódzkich funduszach ochrony środowiska i gospodarki wodnej, to projekty poselskie, niewymagające konsultacji.

To jest właśnie ta ewidentna metoda unikania konsultacji, niektórzy nazywają ją na rympał. Nie ma konsultacji, nie ma analiz ekonomicznych, nie ma analiz prawnych. Jest prosta wrzutka, seria głosowań, podpis prezydenta i ustawa wchodzi w życie. Dla mnie nie ma cienia wątpliwości, że każdy poważny konstytucjonalista od razu, w każdej z tych opinii powiedziałby, że jest to rozwiązanie niekonstytucyjne. Proszę zauważyć, że w przypadku konsultacji społecznych nie protestują tylko samorządowcy wojewódzcy. Protestują także gminy i powiaty. Bo to jest oddalanie decyzji od nich do Warszawy. To jest centralizacja tych decyzji, którym trudno przypisać inny cel, niż polityczny. Z jednej strony, w przypadku takich konsultacji protestuje i będzie protestował świat samorządu, ale mamy świadomość, że protestowałyby organizacje ekologiczne, organizacje gospodarcze. Bo to, co się dzieje, zaburza pewien mechanizm, który był wypracowywany przez wiele, wiele lat i w regionach działa bardzo dobrze.

Osłabienie wpływu samorządów na WFOŚiGW odbije się na ochronie środowiska w Polsce?

Mam takie obawy. Zmiany w ustawie Prawo ochrony środowiska to jest także wasalizowanie wojewódzkich funduszy pod Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Weźmy pod uwagę flagowy program walki z niską emisją Kawka, czyli potężnym problemem smogu. Program ten spowodował, że w Polsce w ciągu roku zlikwidowano 35 tys. lokalnych źródeł zanieczyszczeń, starych przestarzałych źródeł ciepła. Byliśmy pewni, że ten program będzie kontynuowany. Nastała „dobra zmiana” i program kontynuowany nie jest. Są jednak inne programy, które NFOŚiGW i WFOŚiGW realizują, by zapobiegać niskiej emisji. Nazwa nie powinna mieć  znaczenia. Dzisiaj jest wielkie poszukiwanie winnego, dlaczego mamy smog, a prawda jest taka, że wielki wysiłek walki z niską emisją jest zaprzepaszczony. Dokładnie tego samego spodziewamy się w wojewódzkich funduszach. Nie mam cienia wątpliwości, że mamy dziś pierwszy krok, to bardzo brutalne, niekonstytucyjne włożenie nogi w drzwi.

Chodzi panu o osłabianie samorządu terytorialnego?

Działania podejmowane przez ten rząd mają na celu likwidację samorządu czy siłowe przejęcie kompetencji samorządu. Zostaną być może pewne fasady, jak Rady Narodowe w PRL, ale wszelkie możliwe kompetencje samorządu zostaną przejęte.

Czyli odebranie samorządom nadzoru nad ośrodkami doradztwa rolniczego, zmiany w wojewódzkich ośrodków ruchu drogowego, odebranie nadzoru sanitarnego i budowlanego, zmiany w NFOŚiGW to nie koniec pana zdaniem?

Podpowiadam być może kolegom z PiS, ale wystarczy wprowadzić prostą zmianę w ustawie o gospodarce komunalnej, by to nie wójtowie i burmistrzowie powoływali rady nadzorcze w przedsiębiorstwach komunalnych, ale wojewoda. Tłumaczenie może być podobne – by uniknąć skomplikowanej procedury, by było szybciej, taniej w ramach „bratniej pomocy”. To będzie następny krok i pojawią się wówczas znowu pytania, czy to nie walka o władzę i wpływy, bo przecież spółki pozostają komunalne. Tak pozostają, odpowiedzialność zostaje po stronie wójtów i burmistrzów, ale nie decyzje. Wiemy już doskonale, że tak samo mają być powoływani dyrektorzy szkół. Pomimo tego, że finansowanie szkół w gminach to problem i bolączka samorządowców – wójtów, burmistrzów, rad miasta, to kurator ma powoływać dyrektorów szkół. Następny krok warto sobie wyobrazić. Będziemy musieli zarządzać ochroną zdrowia i ponosić niemałe nakłady na szpitale, ale to minister zdrowia może powoływać dyrektorów szpitali. Na samym końcu okaże się, że samorząd terytorialny ma de facto jakieś kompetencje, zakres odpowiedzialności, ale kompletnie za to nie odpowiada, bo nie ma wpływu na ludzi i finansowanie. Do tego zostanie sprowadzony samorząd terytorialny w Polsce. Spodziewam się tego w ciągu najbliższych 2 lat, bo tak wygląda logika walki z samorządem w Polsce.

A może chodzi o uporządkowanie pewnych spraw. Także o sprawniejszą kontrolę, weryfikację procesów decyzyjnych, tak by było mniejsze podejrzenie o nepotyzm, kolesiostwo w samorządach?

To pesymistyczna jest wizja, która dzisiaj staje się ciałem. To nie jest wizja wydumana. Nie jest żadnym problemem, by w urzędach marszałkowskich dyrektora generalnego powoływał wojewoda. Rząd również może się tym zająć. To walka o stołki? Osobiście wolałbym pracować z ludźmi, do których mam zaufanie, a nie którzy zostaną mianowani. Powtórzę: nie chodzi o stołki. Chodzi o fundament samorządności. Jeżeli samorządowi odbieramy kompetencje, nie możemy od niego wymagać efektywności. Dzisiaj, jeżeli burmistrz źle obsadzi dyrektora szkoły, dyrektora wodociągów, mieszkańcy nie mają pretensji do rządu, ale do samorządu. Cały koncept sprowadza się do tego, by ludzie mieli pretensje do burmistrza, ale o tym, kto jest dyrektorem szkoły czy wodociągów, decydował rząd.

Trudno wyobrazić sobie Polskę bez samorządu terytorialnego.

Jeżeli chcemy zobaczyć, jak wygląda kraj bez samorządu, wystarczy pojechać na Ukrainę. Kiedy u nas budowaliśmy demokrację i oparliśmy ją o fundament, jakim jest samorząd, ten kraj na ten krok się nie zdecydował. Wysyłane z mojego województwa karetki pogotowia z 500 tys. km przebiegu, na Ukrainie są najlepszymi karetkami. Tak dzisiaj wygląda rzeczywistość w obu krajach. Dlatego  zastanówmy się nad tym, czy warto ten kierunek wspierać. Słowa te kieruję bardziej do mieszkańców niż rządzących, bo ci ostatni są przeciwnikami samorządów. Jeżeli pozwolimy na zabójstwo samorządów pamiętajmy, że bardzo wiele pozytywnych zmian już tak dobrze nie będzie wyglądać.

Utworzony ostatnio Ruch Obrony Polskiej Samorządności może coś w tej kwestii pomóc?

Nie wiem. To jest inicjatywa Polskiego Stronnictwa Ludowego, raczej na razie zamknięta. Będzie ona miała wymierny efekt, jeśli nie będzie tylko inicjatywą ograniczoną do samorządowców PSL. W przeciwnym razie nie będzie poważnie słuchana. Poważna siła tkwi w korporacjach samorządowych i w tym, by w końcu również samorządowcy Prawa i Sprawiedliwości zabrali głos. Jako prezes Związku Województw RP proponowałem, by wszystkie korporacje samorządowe podpisały taką wspólną deklarację. Wiem, że część z nich przystąpiła, część chce podpisać, część się waha.

Czyli głos wszystkich korporacji samorządowych powinien być jeden.

Tak. Uważam, że dzisiaj korporacje ponad podziałami powinny bardzo jasno zabrać głos. Również koledzy z PiS powinni zdać sobie sprawę, ze władze w Polsce się zmieniają, również te centralne. Jeżeli rozbierze i zdemontuje się system samorządu terytorialnego, skutki tego będą dotkliwe dla wszystkich, również dla lokalnych społeczności, także tam, gdzie dzisiaj władzę sprawują politycy Prawa i Sprawiedliwości. Nie można myśleć tak o państwie, że w związku z tym, że wygraliśmy wybory na szczeblu centralnym, zdemontujemy system samorządu terytorialnego, bo będziemy mieli więcej tortu do podziału. To się zemści, również na samorządowcach wywodzących się z PiS.

BARTOSZ DYLĄG
Źródło: www.portalsamorzadowy.pl
(ski)